新旅界：今年文化部跟国家旅游局合并，反映了我国未来旅游发展怎样的趋势？
曾博伟：文化和旅游部的成立，我觉得是个双向的过程。
从国家层面来说，中央更关注的是旅游的文化作用和文化功能。而这三个方面的文化是比较值得重视的：一个是优秀传统文化；一个是革命的红色文化——目前红色旅游方面的工作效果还是不错的；再一个就是中国特色的社会主义文化。在这几个方面，旅游都可以发挥很大的作用。
文化口现在面临几个较大的问题，如要文化自觉、文化自信，要建设文化强国，提升文化软实力等。过去文化偶尔曲高和寡，而旅游比较突出的特点则是市场化程度较高，更接近消费的终端，更能把握消费的特点。
两者结合，对于文化来说最大的价值是能够通过旅游市场化的方式对文化进行传承和弘扬，而旅游则可以通过文化提升品质。过去文化在旅游领域不是没有体现，但体现得不够充分，难免出现一些低俗的东西。
地方层面上，国家文化部和旅游局合并后，地方政府可能更多地从地方发展的诉求出发看待文化和旅游的融合，让文化和旅游碰撞之后，能够真正对于地方经济发展、社会事业发展产生作用。
新旅界：这几年发布了一系列关于诸如特色小镇、全域旅游以及产业融合发展的文件，从这些文件里面能看出我国旅游政策整体怎样的变化趋势？
曾博伟：我个人感觉，政策趋势目前呈现两个主要特点。
一是更集成化。传统的政策，如财政政策、财税政策、金融政策或者土地政策等等，这些政策可能只在某一单一主题下运用。通过全域旅游、特色小镇这样的项目，可以把这些政策进行集成，也就是在一个主题下面运用各种不同的政策。这是政策趋向于更综合的一面。
另一个特点，也是一个可喜的变化，就是政策更细化了。前几年，土地部门会出台一些支持旅游发展的意见，金融部门也会出台一些支持旅游的意见，但都谈得比较泛。如果是一个专门的文件或专题，比如关于土地怎么支持旅游，就能够涉及到一些更细节的东西，能带来一些更具有突破性的结果。
客观来讲，旅游的各种弹性诉求和刚性政策之间会有碰撞。举个例子，旅游发展需要建设用地，但从整个国家角度来讲，要守住18亿亩的耕地红线。类似这样的情况，要怎样找到政策之间的空间？这就考察我们能不能够在满足刚性前提的情况下，更多地考虑到灵活性。这就需要大家一起去探索、去碰触。问题需要慢慢解决，而政策可能会精准一些、更精准一些。
新旅界：当旅游这样一个综合性产业试图切入到复杂的乡村社会，有哪些深层次的问题在现阶段容易被忽视？
曾博伟：旅游在乡村社会中比较大的利益问题，我个人认为可能有两个。
一是，我们强调要依托村民自己的力量来发展旅游业，让农民最大限度地获取其中的收益。这当然是非常重要的，但存在一个问题，就是蛋糕可能做不大。
客观来说，农民在把握旅游市场、在创意设计、在管理方面，有不足，这些方面需要借助外部力量。我们不否认，也有靠农民自己的力量做起来的，例如袁家村，通过企业化方式，农民入股，也做得不错。但也要客观地看到，大量农村其实并没有力量去做这些事，或者做不到位。
第二个问题，资本确实是逐利的、是要挣快钱的。
一个旅游开发项目中如果有很大风险的话，可能会被转嫁给农村和农民。
所以未来我觉得更复杂、也更重要的是，如何形成一个较好的利益机制。小农思想毛主席以前也分析过，有好的一面，也有劣根性的一面。客观来说，与单个农民谈判的成本太高，对大多数投资商而言都是不太现实的。所以要寻找一个中间道路，比如可以通过合作社、通过村集体，和外来投资商做一些股份、组织结构上的安排。我们不能片面地强调资本，也不能打着考虑农民利益的大旗耍嘴上功夫——没有任何资源进来，话说得再好听也是白搭。
我不主张完全地外来资本化，也不主张完全靠农民自身的力量。较好的做法是能把各方面的力量结合起来。台湾的乡村旅游，例如民宿，能做得好其中一个很大的原因是有很多农二代，在外上了大学、学了设计之后才回家乡做这件事。这样的人既了解市场，又和农村有天然的联系。
新旅界：今年的一号文件里，把乡村振兴提升到国家战略的层面，相比前几年的一号文件，在三农问题的关注点上有哪些变化？对旅游产业发展有什么指导意义？
曾博伟：十几年来，每年的一号文件都是关于三农问题，但三农问题的关注点在变化。过去更关注农业的稳产增产，粮食安全，后来是新农村建设，最近又提出乡村振兴。
新农村建设在很大程度上缓解了农村的基础设施建设问题。现在乡村很关键的问题是缺人、缺产业。乡村基础设施投入不少，但使用率不高，很多农村人都离开乡村了。为什么要离开？因为没有产业。
产业是最核心的问题，没有产业就不会有人的聚集，资源就不会回流。
这次提出乡村振兴，第一点是要产业兴旺，这是比较重要的、和旅游相关的地方。以前提新农村建设，不是不强调产业，但这次对产业更重视，而且提了一个比较好的思路，强调一二三产融合。
为什么强调一二三产融合？过去在三农问题里，最早强调的是农业。小农经济可以解决温饱问题、生存问题，但他不关注效率。客观上农业的产出还是较低，很难靠农业本身来解决那么多人的问题。
工业的话，随着工业化的进程，产业布局基本定型之后，乡镇企业已经没有太大空间。用工业的方式推动产业兴旺已经后继乏力，所以要更多地鼓励三产。
农村适合发展什么样的三产？农村的天然优势是自然资源相对较好，大家很自然地会想到旅游业。并且旅游业的另一个好处是，总体来讲可以保证农村的风貌得到保持。如果一个地方既保留了乡村的风貌，经济又可以发展起来，这也就是国家领导人说的，看得见山，望得见水，留得住乡愁。通过旅游业再带动农产品的提升，甚至做一些手工业。我认为旅游业会在一二三产融合中扮演一个很重要的角色，而一二三产融合对于乡村振兴战略是很重要的一部分。
我们现在讲的都是旅游业的功能。
功能是旅游业发展起来以后才有的，所以首先还是要发展。但不能指望旅游业解决所有的问题。我不主张夸大旅游的功能，发展旅游还是要因地制宜。
相比其他产业，旅游扶贫是相对更容易见效的方式。对于旅游扶贫的政策倾斜，我觉得，很大程度上因为旅游在产业兴旺中的独特作用被越来越多地认识到。
新旅界：很多情况下国家政策发布越是频繁的领域，恰恰是操作起来难度越大的领域。年初以来国家旅游局就深度贫困地区旅游扶贫、金融支持旅游扶贫等事项发布多个文件，是否也从侧面说明了深度贫困地区脱贫、融资等都是旅游扶贫项目的难点？
曾博伟：交通不便、缺少资金和人才、信息技术落后，都是贫困地区的常见现象，也是深度地区难以脱贫的重要原因。为解决深度贫困地区的贫困问题，交通部门可以修路，旅游可以做什么呢？深度贫困地区的生态资源比较好，旅游就可以借已有的交通条件和贫困地区本身的自然资源做发展。如果其他部门没有相应的动作、又没有市场条件，旅游部门不可能单独自己去做。九寨沟这样的地区，如果交通解决不了，也搞不了旅游。
旅游更多的时候，扮演的是锦上添花的角色。旅游部门更了解旅游发展的规律和特性，能够为旅游提供人才培训、宣传方面的支持，帮助地方增强旅游发展的能力。
旅游项目最终还是要借助资本的力量进入市场的。现在有一些企业出于企业的社会责任，做出了一些典型的项目，但这样的做法不具有普遍性，只能解决一部分问题。50亿砸下去做一个项目，肯定会有脱胎换骨的变化。
哪怕这种方式比较有效，我觉得也不要寄希望于所有的企业都去做这么一件事，只能说中国几百万个村庄里，有一个的问题解决了总比一个都没有解决要好。
新旅界：全域旅游和旅游扶贫的结合点有哪些？
曾博伟：全域旅游，首先意味着覆盖的面拓宽了。以前旅游部门搞优秀旅游城市，更多关注的是城市。全域旅游提出以后，既然说要发展全域化，就不能仅仅盯住几个景区、盯住城市地区，肯定要顾及到一些重点的乡村地区，工作重点自然而然会和旅游扶贫有更多的重合。从全域旅游的角度来说，全域旅游更注重解决发展过程中的一些短板和瓶颈，这些东西就是所谓难啃的硬骨头。
另外，现在整体交通都比以前有了很大的改善。使得做全域旅游、旅游扶贫都有了条件。贵州就是一个典型的例子。贵州号称县县通高速，这在五年以前是不可想象的事。但既然交通已经通了，全域旅游、旅游扶贫就有了一个最基本的保障条件。
交通部门对扶贫点一般都会有相应的一些支持，一些重点扶贫村的道路、环境都会有很大改善，全域旅游就可以很好地结合，而且有理由更多地强调旅游的功能。交通部门只管修路，而从旅游角度来说，完全可以做一个风景道，让道路本身也成为一个增加吸引力的点。
所以我觉得，全域旅游与旅游扶贫的关联，除空间上的重合外，也在于全域旅游能让各方面的资源与力量更多地聚集到旅游扶贫这个点上。
新旅界：“旅游+”战略，在旅游扶贫中有怎样的应用？
曾博伟：“旅游+”战略的本质，是一个市场层面的“+”。当乡村的资源没有和旅游结合的时候，乡村承担的主要功能是农民的生活空间和农业的生产空间。有了旅游市场，加上乡村的资源，就成了乡村旅游。
“旅游+”不管怎么“+”，核心是要引入市场。但这里有一个鸡和蛋的问题：没有相应供给的话，怎么会有市场？“旅游+乡村文化”的话，不能只讲文化这个概念，而是要考虑，怎样把相关的文创产品做出来？文化部之前的思维是做文化传承人，但那得看市场认不认可。比如纳西古乐，市场认可了，自然而然就会有人去传承，像珍稀动物一样去保护它是不可能长久的。这个问题，文化部已经意识到了，所以文化和旅游部成立以后可能会有改观。
“旅游+文化”、“旅游+农业”、“旅游+生态”，本质上是通过旅游盘活乡村的资源，这样的“旅游+”才有价值，不是为了加而加。把资源变成可参与、可体验的产品，甚至可以让人回味一些乡村特色的产品，真正重要的还是游客的反应。
新旅界：扶贫的一大趋势是全员参与，企业参与对于旅游扶贫有哪些促进作用？当地政府能起到哪些作用？
曾博伟：企业首先是这里面的主要力量。企业参与旅游扶贫，更重要的一点还是要形成好的机制。另一方面，也不能完全靠企业的社会责任，这样是不可持续的。恒大为了响应中央领导的号召去毕节做旅游扶贫，但通过别的东西有回报，这说明建立合理有效的回报机制是有可能的。
鲁朗小镇投资将近50个亿，几个企业都在投——恒大、保利、还有广东很多企业。从可持续的角度来讲，还是应该按照经济规律来，搞清楚这里面哪些是公益，不要把公益和经济混为一谈做。鲁朗小镇这个项目是很好，但不可能全国所有的村都这么做，这不现实，还是要因地制宜。
资金也会追求大的项目。但不是所有的乡村旅游都适合搞大项目，有的乡村可能本来投两三千万挺好，一定要投个四、五亿，当成房地产项目来做，反而弄巧成拙。大项目也许在城市可行，在乡村合不合适，需要商榷。
一个真正有责任的企业，不仅仅只是对口一个县、一个村来做扶贫，还应该能够作为一个企业去探索更多的模式。阿里的农村电商是一种探索。很多做小微金融的企业在其中也可以发挥作用。比如农民贷款都缺少抵押物，那么能不能考虑做联保？这里面还是有可以突破的东西。
早年到现在都在做的旅游规划扶贫，我认为是不符合正常发展规律的。从政府的角度讲，向领导汇报成绩的时候，做了多少个旅游扶贫规划，看上去就很漂亮。但这些规划有几个敢说是有作用的呢？微乎其微。当然这方面，旅游部门也在想办法努力去做，究竟效果怎样，真的需要商榷。旅游扶贫规划汇报时看起来很好看，拿到村里，村主任都看不明白，村民要怎么用呢？用不了。所以这个过程中还需要做一些更务实的事情。
政府能起到较好作用的方面，还是调动一些资源，达到四两拨千斤的效果。营销也不是简单地以做广告的方式提高关注度，要从可持续的角度出发去做。
旅游扶贫还是不要太着急。尽管中央说了2020年要全面脱贫，但中国的贫困问题是个持久战。中国整个的城镇化过程还没有完成，尽管城镇现在已经可以一定程度上反哺乡村，但还没有那么大的力量。政府喜欢运动式地干事情，可还是不能着急，要尊重规律，能做一点是一点，一点一滴地去推动。
更重要的是，中国乡建做了上百年了，还是要发动各方面的力量去做。用毛主席的话说，调动一切可以调动的力量。
——本文最早发表于《新旅界》，2018-10-05
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